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Musaran
Musaran

Je me targue d'être bon à comprendre le pourquoi du comment des choses.

On va vérifier ça : allez-y, demandez-moi d'expliquer un truc dont la raison vous échappe.


Pas la physique quantique hein :omg:, des trucs genre...

Pourquoi il fait plus chaud juste avant l'aube ?
Pourquoi les politiciens pratiquent la langue de bois ?
Pourquoi les animaux ont peur du feu ?
Pourquoi les femmes sont si tatillonnes ?

C'est souvent bien plus profond que la première apparence.

cacatre
cacatre

pourquoi l'homosexualité c'est naturel malgré le fait qu'on pourrait s'attendre à ce que la sélection naturelle nous incite qu'à l'hétérosexualité?

Musaran
Musaran

Tu commences fort, c'est un pas encore clair pour moi.


C'est peut-être un moyen d'être mieux accepté par le/la dominant, qui ne perçoit plus le sujet comme concurrent, et qui (chez l'humain) pourrait être intéressé par une relation pas chargée implicitement dès le début du poids de la reproduction.

Ce qui favoriserait la prospérité sur sujet, et au final ses chances de reproduction. (une fois peut suffire hein)


C'est peut-être un exutoire pour une libido par nécessité forte et en conséquence majoritairement jamais satisfaite, qui autrement rendrait fou.

Parfois, en captivité, l'homosexualité est induite, faute de partenaires du sexe opposé


C'est peut-être un moyen pour le bagage génétique hétéro de produire des adopteurs potentiels pour sa propre descendance.

La sélection naturelle est normalement plus directe, mais a parfois de tels effets détournés.


Et enfin peut-être que y'a pas de raison, que les mécanismes de sexualisation physique et mentale sont juste pas assez synchronisés.

L'évolution est très loin d'être parfaite, et bien souvent insensée.
Et chez l'humain c'est 3 à 10% de la population, c'est peu pour une pression sélective.
la reproduction ne serait qu'un moyen parmi d'autres dans le perfectionnement des espèces.la diversité des comportements serait largement privilégiée par l'évolution biologique et le conflit sexuel.


Pour y voir plus clair il faudrait savoir où c'est le plus répandu, pour en déduire à quoi ça correspond.
Comportement homosexuel chez les animaux
http://www.oserenparler.com/lhomosexu...

Apparemment on en est encore loin.

cacatre
cacatre

Content d'en avoir trouvé une tordue
j'aime bien tes réponses en vrai, ça fait réfléchir merci
je vais essayer de réfléchir à d'autres questions du coup

LeReveur
LeReveur

Cacatre : En fait, des découvertes récentes ont montré que l'homosexualité est liée à un phénomène naturel, mais ni génétique, ni épigénétique. Dit autrement : elle n'est pas liée, ni encouragée, ni réduite, par la sélection naturelle. Il semblerait qu'un déclencheur hormonal à un endroit précis du cerveau, à un moment précis de la gestation, déterminerait notre inclination sexuelle, soit envers les mâles si l'on est une femelle, soit envers les femelles si l'on est un mâle. Mais parfois, à la faveur d'un événement encore inconnu à ce jour, ce déclencheur hormonal a lieu un peu plus tôt, ou un peu plus tard que prévu, ce qui conduit à une inclination différente de celle qui est "codée" dans la majorité des cas.
Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a que l'humain pour ne pas accepter cette différence, au point d'aller jusqu'à tuer celles et ceux qui n'ont pas la l'inclination majoritaire.

Musaran
Musaran

Y'a aucune raison que ça échappe à la sélection naturelle.
Surtout ce qui touche d'aussi près au succès de la reproduction.

Ça échappe juste à notre compréhension.

cacatre
cacatre

LeReveur : je suis désolé mais j'arrive pas à saisir comment ça peut ne pas être de l'ordre de la sélection naturelle

la femme qui produit ce déclencheur au mauvais timing le fait parce que son code génétique est moins efficace pour lancer ce déclencheur parfaitement
donc ses gosses sont plus souvent homos et donc ils ne diffusent pas ce code génétique inefficace
alors que la femme qui aurait un code génétique qui conduirait à lancer parfaitement ce déclencheur hormonal ne produit que des hétéros qui logiquement diffuseront plus probablement leur code génétique efficace

LeReveur
LeReveur

Cacatre : Comme je l'ai dit, on ignore pour le moment la cause de ce décalage. Qui peut donc être sans aucun rapport avec la génétique de la mère. Et le fait que la proportion d'homosexuels dans une population ne semble pas changer au cours du temps est un indice possible en faveur de cette théorie. D'ailleurs, si cela était dû à la génétique de la mère, alors la proportion d'homosexuel(le)s devrait être plus grande dans les fratries où il y a au moins un(e) homo, ce qui ne semble pas être le cas non plus. Les processus susceptibles d'être à l'origine d'un décalage hormonaux peuvent tout à fait être extérieurs : alimentation, ensoleillement, qualité de l'air, perturbation du sommeil, ou que sais-je…

LeReveur
LeReveur

*hormonal

LeReveur
LeReveur

Cacatre : Et quand bien même, peut-être qu'il y a effectivement un facteur génétique qui entre en jeu, mais qu'il doit concorder avec d'autres facteurs qui eux ne sont pas génétiques, ce qui fait que les porteurs de cette génétique particulière parviendraient quand même à se reproduire, donc leurs enfants homos n'entraveraient pas l'avenir de leurs gènes.

Après, je te rappelle que ta question initiale était justement de savoir pourquoi les homos existent encore alors que l'homosexualité laisse supposer une disparition selon la sélection naturelle. Donc si des explications logiques ne te semblent pas appropriées, factuellement on ne peut pas répondre à ta question. ;)

LeReveur
LeReveur

D'ailleurs, maintenant que j'y pense, des maladies graves dont l'origine est clairement génétique existent toujours à l'heure actuelle, ce qui montre que la sélection naturelle ne suffit pas à éliminer des gènes défectueux. Je pense par exemple à l'hémophilie.

Musaran
Musaran

Qui peut donc être sans aucun rapport avec la génétique de la mère.Ça ne change toujours rien :
Si un jour une lignée a une génétique moins sensible à ce décalage, ça devrait logiquement lui donner un avantage sélectif.
À l'inverse, une plus sensible aurait un désavantage.

Sauf que justement ça ne semble pas se produire, et au contraire l'homosexualité semble persister, et stable en plus.
Le plus probable reste bien que avoir cette proportion corresponde (cause ou conséquence) à un avantage sélectif, on comprends juste pas lequel.


Pour comparaison il y a 51% de garçons à la naissance, car si un sexe était minoritaire il aurait plus de partenaires, donc un avantage sélectif.

Pourquoi ce serait peaufiné à 1% près ici, mais 3 à 10% là-bas ?

cacatre
cacatre

ah nan mais pour moi ta réponse est très crédible
les "erreurs" pendant la gestation arrivent logiquement parce qu'un événement a eu lieu pour la mère
mais je pensais qu'avec l'évolution, une mutation de l'espèce nous protégerait de cette erreur
admettons que ce soit un problème de nervosité de la femme enceinte, bah certaines femmes, par le hasard des mutations, développent un système qui protège plus efficacement le bébé de leur nervosité, donc ce bébé est moins souvent homo et donc il diffuse mieux
c'est pour ça que j'arrive pas à me figurer comment ça pourrait ne pas être génétique, quel que soit le facteur problématique l'évolution devrait logiquement nous en protéger

LeReveur
LeReveur

Musaran & Cacatre : je n'avais pas compris vos raisons de vouloir considérer que la sélection naturelle doit rester dans la question. D'où mes réponses à côté de la plaque.
Pour vous répondre sur ce point, je rappellerais en premier lieu que la sélection naturelle est loin d'être parfaite, et omnipotente. Les situations possibles, les cas de figure (tous contextes confondus), sont virtuellement infinis, et si la sélection naturelle se révèle efficace quand le hasard la place face à diverses solutions à un problème évolutif, en revanche elle ne peut rien accomplir si ces solutions ne lui sont pas proposées, ou plutôt tant que ces solutions ne lui sont pas proposées. Par exemple, mettons qu'il existe un moyen de sustenter une forme de vie à partir des déformations du quartz. On le sait : déformer un cristal de quartz va produire une énergie, et inversement, apporter une énergie à un cristal de quartz va le déformer. Donc, imaginons qu'il existe une manière d'agencer les briques élémentaires du vivant en une structure capable de rendre cette conversion d'énergie utilisable par un être vivant adapté. Eh bien, tant qu'une variation génétique n'aura pas confronté une quelconque forme animale à cette possibilité, la sélection ne pourra pas sélectionner cette possibilité et l'inclure dans une forme animale évoluée capable de l'utiliser. Je pense qu'il peut en être de même pour le cas qui nous intéresse : peut-être qu'il existe une structure du vivant capable de contrer ce décalage hormonal, mais que jusqu'à présent, le processus évolutif ne l'a pas encore découverte.
Ce qui n'exclue pas pour autant d'autres explications, peut-être aussi, comme tu le dis Musaran, qu'il y a un avantage évolutif à avoir une certaine proportion d'homosexualité au sein des espèces sexuées, que nous n'avons pas encore compris. Et même plus simplement, peut-être qu'il s'agit d'un de ces processus qui ne gênent pas, ou pas assez, la préservation des espèces, pour que l'évolution ait tendu à le faire disparaître. Ou peut-être encore que le contrer demanderait une action trop complexe, qui n'en vaut pas la peine au regard d'un éventuel avantage global. Car si l'on n'a pas encore trouvé d'avantage évolutif à ce que l'homosexualité existe, nous n'en avons pas déterminé non plus de désavantage.
Qui qu'il en soit, tant que nous n'aurons pas découvert exactement les éléments qui conduisent à son apparition, nous ne pourrons que rester dans la spéculation. ;)

cacatre
cacatre

En tout cas merci pour vos explications, c'est très sympa de votre part
Je pars chercher d'autres questions foireuses

LeReveur
LeReveur

Moi j'en ai une. Elle n'est pas de moi, quelqu'un l'a postée sur le forum VDM dans le sujet des questions existentielles : pourquoi les kiwis et les noix de coco ont-ils des poils ? Quelle utilité cela peut-il avoir, et s'il y en a vraiment une, pourquoi n'y-a-t-il pas plus de fruits et de graines comestibles couverts de poils ?

Musaran
Musaran

Kiwis : Probablement une défense conte les insectes, ou protection contre l'abrasion.

Noix de coco : Ce sont les restes de la bourre, une couche fibreuse très épaisse et coriace sur le fruit complet.
Elle sert probablement à :

  • Amortir le choc lorsque le fruit tombe (de jusque ~20m quand même).
  • Dissuader les prédateurs.
  • Aider le fruit à flotter (les cocotiers se propagent comme ça à travers les océans).
  • Une fois germée, retenir de l'eau et faciliter la pousse des racines.

Pourquoi y'en a pas plus :
Ben déjà, certains fruits veulent être mangés pour disperser leurs graines.
Pour pas être mangés par le mauvais animal, la tendance est plutôt de développer un goût/poison/digestibilité spécifique.
Et puis ça a un coût, qui ne vaut pas forcément l'enjeu.

LeReveur
LeReveur

Musaran : Raisonnement intéressant, et parfaitement logique. Je vais transmettre sur le forum, en précisant la source, bien entendu. :)

cacatre
cacatre

J'en profite pour rajouter une question
j'en suis venu à me persuader, notamment grâce à quelques explications de musaran (https://twinoid.com/ev/59661885) , que le libre arbitre existe pas
pour le citer Les recherches indiqueraient que notre cerveau procède dans l'ordre :
1) Décider.
2) En prendre conscience.
3) Construire une explication le justifiant.

ma question est donc la suivante : pourquoi on a besoin de justifier? Pourquoi l'évolution nous a ajouté ça alors qu'on a déjà décidé?
en somme, quand on a de l'instinct qui décide pour soi, quel est l'intéret d'avoir la conscience qui fait que justifier cette décision?

Musaran
Musaran

Parce que avec suffisamment d'intellect et d'expérience, la justification a de bonnes chances d'être correcte !

Et comprendre la raison des choses permet de les prévoir et/ou manipuler à son avantage, c'est un atout colossal.

Tellement colossal que ça peut compenser tous les, euh, disons imparfaits, qui sont naïf, comprennent de travers ou se braquent.


Et à la question "mais alors pourquoi ne pas commencer par l'explication ?" je réponds :
1) Parce que c'est une tâche immensément ardue, lente et longue à mettre au point, le genre de trucs que l'évolution est peu susceptible de produire.
2) Parce que pour expliquer quelque chose, il faut déjà s'en être fait une représentation, un travail d'analyse préliminaire.


Prochaines questions en nouveau message svp, j'aime bien avoir les vues et avis des gens.

cacatre
cacatre

je suis dubitatif, tout l'avantage que peut avoir la conscience (prévoir/manipuler) serait aussi accessible si ce processus était inconscient, nan? Si instinctivement ton corps décide et calcule les conséquences de sa décision, il a pas besoin de passer par ta conscience

surtout que "prévoir et manipuler les choses" est une forme de décision.
Or les décisions sont systématiquement réalisées par l'inconscient, ta conscience ne joue pas de rôle pour décider
donc tirer des enseignements ça doit déjà se faire inconsciemment, non?

Musaran
Musaran

On ne sait pas encore.

L'instinct (pour moi les décisions écrites dans les gènes) est très long à mettre au point et très limité.
Pour faire mieux et plus vite, il a fallu doter les individus d'apprentissage (cerveau malléable), puis encore mieux de compréhension (ce qui pour moi implique la conscience).
Mais pour que la compréhension soit utile, elle doit pouvoir supplanter l'instinct.

1) Soit elle peut l'intercepter et décider à sa place.
La recherche semble prouver cela faux, mais c'est encore très nouveau.

2) Soit elle peut le remodeler ou façonner.
Ce qui me semble plus puissant, mais aussi moins probable évolutivement.

Quoi qu'il en soit y'a bien quelque chose car on sait avoir peur d'un fil électrique à nu, un truc dont notre instinct ne sait rien.

LeReveur
LeReveur

Pour ce que l'on en sait, l'apprentissage est acquis par une sorte de moteur de corrélations : le cerveau effectue systématiquement des confrontations entre différents stimulus et les états précédemment enregistrés pour ces mêmes stimulus, opte pour la réaction qui lui "semble" être la plus appropriée, puis relève et enregistre les nouveaux états, et ainsi de suite - c'est d'ailleurs ce que l'on essaie de reproduire en intelligence artificielle avec le deep learning. Mais ce système seul ne suffirait pas à maintenir la cohésion de l'ensemble, pour qu'il y ait une stabilité, il faut qu'il y ait également un système de correction, de nettoyage, et de tri, sinon il serait inutilisable à cause de la submersion sous un trop grand nombre d'informations. Cette image est bien évidemment très caricaturale, c'est juste une manière plus simple de représenter le problème, mais cela explique bien la question posée : la partie qui "prend" les décisions est très rapide, mais le système de tri et de nettoyage nécessite une évaluation plus poussée, et donc du temps. Donc on réagit au quart de tour, mais il nous est nécessaire d'apporter une explication après coup, parce que cette explication est l'apparence que prend le système de tri.

Musaran
Musaran

Po po po, au fil de mes lectures j'apprends devoir revoir ceci :
CacatreLes recherches indiqueraient que notre cerveau procède dans l'ordre :
1) Décider.
2) En prendre conscience.
3) Construire une explication le justifiant.
pourquoi on a besoin de justifier? Pourquoi l'évolution nous a ajouté ça alors qu'on a déjà décidé?
MusaranParce que avec suffisamment d'intellect et d'expérience, la justification a de bonnes chances d'être correcte !


L'intelligence humaine est tellement hors norme parmi les animaux, excède tellement le simple nécessaire à la survie, qu'on la pense issue de l'emballement d'un processus évolutif.
En l'occurrence : les intrigues politiques très répandues chez les grands singes, une course en avant obligeant à modéliser et anticiper toujours plus précisément ses comparses.

Dans ce contexte "Construire une explication le justifiant" sert peut-être à faire passer ses intérêts pour ceux de qui on essaye de manipuler.

Pas simple, jamais simple...

cacatre
cacatre

Je reste dubitatif
après cette discussion j'ai cherché à réfléchir à mes décisions
et clairement à chaque fois j'ai constaté que la décision était immédiate et la réflexion n'était là que pour justifier, maintenir une forme de cohérence dans ma pensée
mais j'arrive toujours pas à comprendre l'utilité de cette pensée
à moins qu'elle puisse à son tour influencer l'instinct elle n'apporte rien, tout pourrait fonctionner instinctivement et inconsciemment

j'aurais une autre question rigolote à ajouter que j'ai eue récemment en lisant du freud
pourquoi existent le complexe d'oedipe et l'inceste? Point de vue évolution on se tire dans les pattes en voulant se reproduire avec sa famille

Musaran
Musaran

Apprendre à baiser est assez utile pour se reproduire. :innocent:

Les mères dauphin copulent parfois avec leurs fils, très probablement pour ça.


Les autres variantes, en particulier tordues chez les humains, relèvent plus de l'égarement à mon avis.

cacatre
cacatre

Je me targue d'être bon à comprendre le pourquoi du comment des choses.Sincèrement sans offense, je me demande si ce serait pas plutôt lié à un volume assez phénoménal de culture
chaque fois que j'ai une question t'as des exemples qui y répondent
ça colle avec l'explication de LeReveur sur les corrélations d'ailleurs, tu connais un grand nombre d'exemples qui te permettent d'expliquer de très nombreuses situations

LeReveur
LeReveur

C'est ainsi que fonctionne la science : il faut appréhender un maximum de données empiriques, si l'on veut avoir de quoi nourrir les théories. ;)

Pour ce qui concerne la reproduction incestueuse sous toutes ses formes (je veux dire : quel que soit le lien de sang entre les parents), elle aurait un autre intérêt évolutif : se débarrasser de certains gènes défectueux. En se reproduisant entre membres d'une même famille, on obtient potentiellement des individus exempts de ces gènes, qui auront plus de chances de survie que les autres - dans la nature, tout du moins. Malheureusement (d'un point de vue purement biologique, s'entend - qu'on n'aille pas déduire de ces observations que j'ai des affinités avec les eugénistes), chez les humains, la société a évolué dans un sens qui va à l'encontre de ce mécanisme, en interdisant d'un côté la reproduction intrafamiliale, et en interdisant de l'autre la destruction des individus non viables qui en découleraient.

Musaran
Musaran

Cacatreje me demande si ce serait pas plutôt lié à un volume assez phénoménal de cultureC'est une bonne base de travail, utile comme matière à réflexion, mais ça ne suffit pas.
On peut très bien en tirer les mauvaises leçons, voire rien en tirer du tout.

Il faut tout d'abord savoir admettre quand on a tort.
Avec ça on réalise que c'est souvent, qu'on est pas parfait, vraiment pas, et on travaille à s'améliorer.
Sans ça... les erreurs sont si nombreuses et attirantes qu'on finit par s'y vautrer.
Simple ? Pourtant bien des gens n'y arrivent jamais de toute leur vie.

Après seulement l'expérience de vie et la culture peuvent aider à y voir clair.
Apprenez des erreurs des autres.
Vous ne vivrez jamais assez vieux pour toutes les faire vous-même